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走进比尔·盖茨位于西雅图郊外的私人办公室，你最先会注意到两样东西：一个是整面墙大小的化学元素周期表装置，每一种元素都有对应的样本陈列在玻璃橱窗里；另一个则是几乎高达天花板的漂亮书架。

科学与书籍，是盖茨的两大爱好。

1975 年，盖茨与保罗·艾伦（Paul Allen）共同创立了微软，并迅速将其发展成为个人计算机软件领域的主导品牌。最终，微软成为全世界最大的软件公司，盖茨本人也曾一度成为世界首富。（彭博社近期估算盖茨身家为 950 亿美元，亚马逊创始人杰夫·贝索斯[Jeff Bezos]以个人净资产 1140 亿美元仍处于首富位置。）

不过，就在盖茨在微软任职大约 20 年后，他出人意料地将事业重心转向了慈善——并且最终投入了超过 300 亿美元——与妻子共同创建了比尔及梅琳达·盖茨基金会（Bill and Melinda Gates Foundation）。（两人 1994 年结婚，基金会成立于六年后。）据报道，盖茨基金会是美国最大的私人基金会，它致力于改善发展中国家医疗卫生水平，并为美国的弱势群体提供更多晋升机会。

除了专注于发展慈善事业，62 岁的盖茨还酷爱读书，他经常在自己颇受欢迎的博客“盖茨笔记（Gates Notes）”上写书评。（他最近推荐了马修·德斯蒙德[Matthew Desmond]的《扫地出门》[Evicted]和英国喜剧演员艾迪·伊扎德（Eddie Izzard）的《相信我》[Believe Me]。盖茨评价说：“如果你从来没有看过艾迪表演的单口喜剧节目，那就太可惜了。”）盖茨每推荐一本书，它就会热卖。例如，去年 5 月在一篇写给当时大学毕业生的 14 条推文的帖子里，盖茨盛赞了史蒂芬·平克（Steven Pinker）的《人性中的善良天使：暴力为什么会减少》，并在其中一条推文中称它是“我读过的最有启发的书”。第二天一早，这本已经出版 6 年的《人性中的善良天使》就一跃登上了亚马逊畅销书排行榜榜首。

最近的一天下午，我一边在盖茨的办公室等待，一边欣赏着远处华盛顿湖和雷尼尔山（Mount Rainier）的壮美风光，和我在一起的正是平克。现年 63 岁的他是哈佛大学心理学教授，著有十本书，其中两本入围了普利策奖。

我们很快见到了盖茨。他们两人第一次见面是在 1995 年，当时平克拜访微软与盖茨讨论自己的著作《语言本能》（The Language Instinct），他们聊了语言在人类交流中的进化。从那时起他们就一直定期交流，最近的一次是讨论平克即将出版的新书《启蒙时代》（Enlightenment Now），该书认为科学与理性是推动人类持续进步的重要力量。最近，盖茨也在博客上评论了这本书。

午饭我们吃的披萨和沙拉，结果发现那天原来是美国政府关门的前一天（“我仍然持乐观态度，不过这到底是怎么回事？”盖茨问），这两个男人谈论了他们事业上出人意料的发展轨迹、为了确保人类不断进步需要去完成的工作，还有制造完美厕所面临的挑战。

我们开始谈话的时候，盖茨欣然承认现在的他并不是自己 20 多岁、一心一意建设微软时可以想象的。他说：“我当时是个工作狂，我不管什么周末，也没有假期。我记住每个员工的车牌号码，这样我就可以知道他们什么时候来上班什么时候走。那就是我生活的全部：做出伟大的软件。”

菲利普·加兰内斯（Philip Galanes）：你为了基金会事业而离开微软，这让我感到非常惊讶。

比尔·盖茨：如果你结了婚、有了孩子，就像我 3、40 岁时那样，在多个领域工作肯定会成为常态。另外，你也不想让一个科技公司由六十多岁的人来领导吧。至少，我不想这样。最后，我 53 岁从微软退休。但由于我从 45 岁就开始了基金会这边的工作，我在微软的时候同时也在了解全球卫生、疫苗和非洲问题。

加兰内斯：但为什么要到基金会工作？为什么不去好好过个豪华假期呢？

盖茨：好吧，对我们来说问题其实是：以现在这些财富和我们的价值观，怎样做才能用最有影响力的方式做出回报？我和梅琳达选择了全球卫生问题作为我们的第一任务，美国教育问题是第二个。除了全球卫生，我们还关注农业和环境卫生、计划生育、禁烟。所以，这是一个很广义的概念。

加兰内斯：你会把自己的事业看作是为了成为一个更完整充实的人而做出的努力吗？

盖茨：现在，你是对这件事进行价值评判。我不会认同，也不会不认同。但对一个 20 多岁的年轻人来说，没日没夜地编写软件也许就是为人类增加福祉的最好方式。我那时从来没听说过疫苗问题。我没有钱。但还有个人计算机、因特网，嘿，那才是我当时最擅长的东西。而且我每天都沉浸其中。

加兰内斯：史蒂芬，你和比尔的事业有一种十分巧妙的平行关系：都是从语言开始，然后发展到人类福祉。

史蒂芬·平克：确实很有趣，我有点像是追随比尔的轨迹，到最后又碰巧走到了差不多的地方。我们刚认识的时候，两个人都对语言很感兴趣，包括数字通信系统、逻辑学和编程。语言是人类最明显有别于其它动物的特征。在《语言本能》这本书里，我认为语言也是符合达尔文进化论的，它让我们可以彼此合作和交流。

后来，比尔走向了以实证为基础的慈善事业，而我则写了《人性中的善良天使》。这本书是对历史的一种实证研究，并且得出一个令人惊讶的结论——我们已经进步了很多。我在撰写过程中查阅到的一些统计学资料显示，中世纪时期的杀人率是现在欧洲的 35 倍。我把这个发现发布到网上，结果开始在回复中得到更多例子：从 1945 年以来，战争死亡率已经下降了 20 倍。家庭暴力减少了。虐待儿童的比例也在减少。我得到的整组数据都表明，暴力犯罪在减少，但还没有人认识到这一点，我觉得应该让人们了解更多。

盖茨：我为《人性中的善良天使》一书的观点感到很震惊，因为我当时也产生了同样的看法：“世界正在变好”是一个最了不起的发展，但却没有人知道。

加兰内斯：盖茨基金会的座右铭是：每个生命都拥有同等价值（Every life has equal value）。史蒂芬，在你的新书里有一个观点是，我们如果想要让自己获得好处，必然也会为其他人好。但事实是，比起你，我更想让我的丈夫和孩子得到好东西。这是罪恶，还是人性？

盖茨：这是天性。它其实非常符合进化论逻辑。巴布亚新几内亚——它没有警察，也没有以牙还牙的报复——与西方社会如此不同的原因在于，当我们把自己交给法律，意味着我们希望它可以公正执行。我们由此可以获得稳定性。但如果你可以让自己的儿子置身事外，你肯定会试试看的。

平克：菲利普，构建这个命题时你漏掉了关键一点——斯宾诺莎（Spinoza，荷兰哲学家——编注）的理论。他曾说过，那些受理性支配无欲无求的人，放诸整个人类也是无欲无求。然而，理性在人类天性中并不重要。我们天生喜欢家人而不是陌生人，喜欢自己的部落胜过其它部落。只有当我们需要为信念辩护时——不是依照自己的直觉，而是说服别人以正确的方式行动——我们才会得出所有生命都拥有平等价值的结论。

加兰内斯：史蒂芬的新书告诉我们，我们现在寿命更长，财富更多，更加和平与平等，种族歧视和性别歧视更少。它和我们日常感受到的是如此截然不同。纠正这种直觉有什么价值？它会改变人的行为吗？

盖茨：绝对会的。我们目前维系社会的方法——法律、民主、一定程度上的累进税制度——本身就不完美，它们是基于很多关键措施才能实现的。所以，当你考虑进行一场激进的变革时（比如“嘿，让我们撕毁全球贸易协议吧，它就是个灾难，”），如果你发现事情越来越糟，你反而更有可能去执行这个协议。如果你想要离开当前发展方向的意愿非常非常高，你更有可能会说“让我们撕毁合约，尝试一种非民主方式”。但是，你很难认真对待政府或整个社会，除非你说：哪些措施是有价值的，这些措施我们实行得怎么样？

平克：新闻行业和政治辩论中有一个倾向，就是假定完美社会很容易实现：“有好人就能实现。”事实上，我们并不是说现在运行社会系统的人一定是不好的：“我们要把他们剔除，然后找来那些更高尚的人。”这会导致出现魅力型独裁者，还会破坏那些已经起到很多良好作用的体系。不过，我们没有期待完美社会的权利。我们更应感激现在的生活有多优裕，并且努力去改进现有的这些体系——不管好的还是不好的。我觉得比尔肯定一直这样想：“为什么要把钱扔给发展中国家？他们只会生更多孩子，然后一直贫穷下去。”

盖茨：“情况一直都很糟，以后也会一直这么糟。”

平克：显然不是真的。

加兰内斯：那么，夸大问题是不是更能够激励我们去解决问题？

盖茨：你会对仍需要去做的事情感到非常非常沮丧，这里存在着一个悖论。什么指标的变化速度比暴力减少的速度还要快？答案是我们对暴力的厌恶。如今，我们对暴力更加敏感。如果我看到有人在打一个孩子——这是我从史蒂芬书里偷来的例子——我可能会站出来说：“喂，别打了！”但在 40 年前人们更可能作出的反应是：“用不用我把皮带借给你？”世界上还是有些地方仍像 40 年前一样。但如果你看完史蒂芬的书就想着“不用担心了，可以开心了，”那是对这本书的误解。因为当你透过那个可怜的孩子来看这个世界的时候，现状还是会让你想给他点钱——尽管这样的孩子已经比 50 年前少了很多。

平克：你可以用两种方式表达同样的事实。全球极度贫困比例已经从 200 年前的 90% 下降到今天的 10%。这非常好！或者你可以说，现在全世界仍有超过 7 亿人生活在极度贫困中。它们是同样的事实，而你在对自己描述它们的时候，必须两种方法都会用。

加兰内斯：比尔，成功创立微软的经历有没有让你在处理基金会重大问题的时候更加乐观？

盖茨：当然有。比如基金会的“厕所革命”计划。我们想要对厕所进行彻底改造，让它不再需要上下水管道——只是一个化学过程。这样一来，即使在那些永远无法拿出 10 亿美元建设厕所的印度城市也能拥有像西方人一样好用的厕所。这是一个十年目标。如果没有微软的成功经历，我肯定不会固执地开始着手这个计划。

加兰内斯：你的数学能力可能也让盖茨基金会的运转方式和其它大部分基金会不一样？

盖茨：我还必须了解科学与历史知识，以及如何挑选合适的人才去管理相应的项目。就像我在微软时做的一样：要对科学抱有乐观态度以及需要科学家来协助的感觉。而且，你说的没错，我承担了更大风险。大部分慈善家都不会承担这么巨大的、长达十到十五年之久的计划风险。

平克：这整件事情可以说明，真正的道德利益和人类的道德直觉并不一致。发明廉价且干净高效的厕所的人应该被封为圣人。想想有多少人因此而变得幸福，又有多少人的困难被消除了。我们应该从量化的角度来思考这个问题，这也是道德上更加开明的方式。不过，当我们进行道德评估时，我们的大脑并不会选择这种方式。

加兰内斯：尤其是现在。人们感觉自己被遗忘了，并对此感到愤怒。工资增长停滞、#MeToo 揭露性侵、“Black Lives Matter”（美国反种族歧视的一个口号，即“黑人有所谓”——译注）、获得医疗保健的机会。所以，是时候可以在书里说“普遍来看，一切都在改观”吗？

盖茨：要从不同的时间段来看。拿 #MeToo 运动 举例来说，我们正处于一个觉醒时期。现在的情况并不比五年前更糟，只是我们知道得更多而已。五年后，这种愤怒感会成为让社会有所改善的一个因素，比人们还蒙在鼓里的五年前要更好。

加兰内斯：不过我想问的是现在的部落主义，不管你不好的一面是那 1% 还是真正的坏家伙。科学与理性真的可以弱化部落思想吗？

平克：部落主义是理性的大敌之一。当人们认同一种意识形态的时候，他们会去寻找可以支持这种偏见的证据，并过滤掉那些不利于他们的事实。与大多数科学家的看法相反，否认气候变化并不是对科学无知的结果，它和科学素养一点关系都没有。相信人为因素影响气候变化的人并不比那些否认这点的人了解更多气候或科学知识。这与左派还是右派的区分情况几乎完全一致。如果朝着更加理性的方向发展，就会把两者都分化，让实证来说明哪些才是最优策略。

加兰内斯：但要打破僵局，需要的肯定不只是要求人们保持理性。

盖茨：我不认为我们已经到了不再需要民主和科学来改善生活的地步。我曾在巴黎参加过气候大会，老实说，会上说了很多非科学的东西。虽然出发点是好的，但我还以为我没有去参加的非气候大会才会说这些呢。不过，我对此持乐观态度。我相信，“认识到事情是如何运作的”可以帮人重建保守的内心——我指的是，让我们对自己能够改变的东西保持谨慎。

加兰内斯：我想这里你应该会说：创新推动社会进步，而不是推动政府。

盖茨：但现在问题是，创新并不被看作是一种可以改善人类社会的纯粹方式。这样说很公平，因为它确实不够纯粹。社交媒体是不是用一种比较危险的方式把我们分门别类了呢？甚至在高中社交圈，它是不是创造了校园霸凌通道，或者想在照片里显得更美的欲望？人工智能发展如此迅速，是否会导致人们最为看重的工作机会得到更差的分配结果，让人们不知道何去何从了呢？这时，说“接受那些讨厌的负面想法吧，我们利用它们进行创新”这种话就不会起作用了。这种说法会让人们感觉难以实现。

平克：创新与政策的作用之间也存在着一种二分法。在有些特定的事情上，政府永远比个人创新发明者做得更好。基本研究就是其中一例。另外，政府还可以实行一些必要措施来加速创新的发展。从数字来看，盖茨基金会明显要比美国政府小得多，对吧？

盖茨：我们的总投入是 50 亿美元。国外援助有 300 亿美元。

平克：我们必须克制一下，不能说基金会和创新科技所完成的那些美妙好处让政府摆脱了困境。

盖茨：慈善大约占经济总量的 2%，政府占到 30% 左右；还要算上私营企业，目前为止它占据了剩余部分，同时也是最大的一部分——这三个方面都应该各司其职。

加兰内斯：请说出一个我们也许会认为很棘手，但你们觉得近期就可以解决的问题吧。

平克：国与国之间的战争。内战则更难消除，这是因为有太多叛乱者和民间武装力量。但全世界只有 192 个国家，他们能够约定不对彼此宣战。我认为我们正在朝着这个方向发展。

盖茨：疾病的消除其实并不像人们普遍认为的那样悲观。你很难相信小儿麻痹症可能会消失吧？实际上，这个问题很快就可以解决了。

平克：疟疾呢？

盖茨：我们正在努力解决疟疾问题。

平克：彻底消灭它吗？

盖茨：从现在到 2025 年间，如果一切顺利，我们将会把范围缩小到只有那些非常困难的地区，比如赤道周围的非洲地区。我们会做到的。

加兰内斯：最后一个问题：想到奥普拉最近在金球奖上的总统宣言，还有对马克·扎克伯格政治意愿的猜测，有没有人问过你是否考虑参与公共政治生活呢？

盖茨：其实，我已经在参与了。但我不会竞选总统。

加兰内斯：为了给斯蒂芬留出位置吗？

平克：那太好了！

盖茨：这个问题比较微妙。你希望当这个党朝一个方向前进时，另一党不会朝相反方向走得太远。到时候我们就会知道了。美国从来没有过反精英主义、反国际主义总统。但现在，我们就有一个。

翻译：熊猫译社 乔木

题图及文内图片版权：Chona Kasinger for The New York Times

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