今年的香港书展，作家许知远和小说家路内，展开了一场题为“个人书写与时代精神”的对谈。这场对话的有趣之处，在于两人截然不同的写作道路。

许知远的起点是新闻业，他从 1998 年开始为《三联生活周刊》等刊物撰稿，当过《经济观察报》的主笔，为《亚洲周刊》与英国《金融时报》中文网写过专栏。路内，则从 19 岁开始在苏州、上海、重庆的工厂内辗转，频繁地在失业与就业，以及诸如钳工、维修电工、仓库管理员等不同的工种之间切换，通过阅读苏童、林白等人的小说，以及“混论坛”，开始撰写自己的小说。

对谈中展开得最多的，是他们从各自的写作起点所延伸出的变化。

路内的职业清单中，最近新增了导演的角色。拍摄的内容将是一部他尚未出版的小说。

许知远则对 19 世纪末 20 世纪初中国转型时期的历史“着迷”，梁启超成为了他主要的研究对象。在接受《好奇心日报》的专访时，他将自己的这一转变定义为“以另一种方式”来“反叛时代精神”，他想以“整体的历史”去对抗碎片化，在讲究个人感受的时代中，“寻找一个历史人物的精神”。

写作者眼界的宽窄，是两人共同提及的一个问题。

许知远认为在中文世界，“写作者把写作窄化了”：“我特别期待中国能出现爱德华·吉本写罗马帝国的衰亡，托马斯·卡莱尔写法国大革命、爱默生写美国精神的崛起，这一类能够寄托一个巨大的时代精神和历史背景的东西，我觉得好像在现在的中文世界，这是被大大压缩和消除的部分。”

而路内在谈及小说创作中个人经验的开采问题时，表示“强弩是一件丢脸的事”，在个人的知识结构与思辨能力无法满足创作的需求时，“停滞”是比“强弩”更好的选择。

两人的对谈进行得极为简短。一个半小时的讲座，近三分之二的时间被用于观众提问。我们摘录了讲座及专访的部分内容。

以下是讲座和专访的摘录：

X：许知远；L：路内；G：观众 ；Q：好奇心日报

X：我看到香港，就想起这座城市在过去的一个多世纪，它一方面是通往崭新的地方的，比如说当年康有为在这里发现了灵感，1879 年他第一次经过香港的时候，他被这个经验惊呆了，想要改变古老的中国；它另一方面又是通往过去的，1949、1948 年钱穆先生，他去桂林街找几个同事，一起建立了新亚书院的雏形，他在那里建构了一个巨大的中国传统，当那个传统在中国消失之后。

我现在就特别地着迷，从 19 世纪到现在，中国历史一步步是如何发生的。提到文学，大家就会说小说，一个世纪之前，为什么叫小说呢，因为它不高级嘛，它非常边缘化，梁启超专门写文章说小说对“欲新民”是很重要的一件事情，所以梁启超那个巨大的传统，要“文以载道”，现在反而在消失了。

命运是非常有趣的，我在想我们这一代人如何让书写再次辽阔起来。有的时候我就觉得很烦，我们很多写作者把写作窄化了，把它缩小化了，描述一个世界、发现一个世界、思考一个世界，这里面有审美的介入、道德的介入、价值观的介入，这是一个多么大的事情，就好像，到我们这慢慢就变成一个技艺了。如果我们这代人能把写作的范畴重新扩大，当然这里面个人经验是重要的，对更深入的个人经验的发掘，我觉得如果这里面的张力能重新输出的话，会是一个更有意思的事情。

L：你这是对小说提出的要求还是对所有写作提出的要求？

X：我觉得对写作的划分就是一个不太有意思的事情。现代小说的发明就是最近两个世纪的事，中国就更近了，我觉得写作从诗歌到小说到散文，它本身就应该是一体的东西，是用来表达世界，或者对抗世界的方式。

G：前些天在和一个前辈聊天的时候，他年龄略长于你（许知远），他觉得在他这个年龄，世界变化了，尤其是中国发生了巨大的变化，他觉得对他的冲击非常大。90 年代的时候，中国也在经历巨大的变化，很多人下海，很多人经历了翻天覆地的变化，我有问他，他觉得现在的变化比 90 年代更汹涌澎湃，是因为当时他还是在朝气蓬勃的年纪，现在因为步入中年，所以冲击会特别大？说完后，他略有沉默。我就发现，目前的阶段，不管是 20 多岁，还是 40 多岁，大家都对这个社会有不同程度的焦虑，我就想问，当时你 20 多岁的时候面对人生的迷茫和焦虑的时候，是如何去做的，包括能不能给我们在场的年轻人，一些建议和引导？

X：我觉得对我们这代人，这是两个不同的冲击。在 20 多岁的时候，我们面对人生更多可能性的渴望，社会情绪是越来越开放自由，是挺亢奋的冲击。

按你的说法，等我们人到中年的时候，历史的钟摆在往回摆，全世界都在面对这个问题，因为我们当时面对的世界是新自由主义秩序建立起来的世界，全球化的世界，到了过去两三年，你发现全世界的钟摆都在往回摆，我们确立的许多价值观，包括越来越开放、越来越自由，都在被挑战。全都是反对的浪潮、民粹的浪潮，全世界都开始筑墙。过去是全球主义，现在变成部落主义，所以我们要适应这个变化，对我们这代人，尤其是价值观探讨下，这是一个很大的问题。

第二个问题，所有的焦虑是由新技术催生的，有速度、过剩的信息对人的折磨，但很大程度上和人文主义价值观的削弱有很大的关系，因为人是通过人文主义来获得对自我的确认、身份的确认、对安全感的确认。但人文主义在过去的二十年里，尤其是在技术、商业浪潮里面，被弱化得非常严重，这是全球的危机。

但这可能是一个很有意思的时刻，因为这意味着即使我们人到中年，仍然能够参与重建我们相信的人文主义价值。这就变成一个巨大的吸引力了。昨天晚上我很受感触，看一个关于钱穆的纪录片，他当时就跑到香港的桂林街上，旁边都是杂货铺，就租了中学的二楼，一开始班上就四个学生，其中余先生（余英时）就是其中一个吧。

我们很多人都自称自由主义者，这些青年人，真的是我们自己人吗，他们是不是没有在我们心中真正地生长起来啊，如果没有生长起来我们就是投机分子了。这个时刻能不能真正地生长起来？这时候我觉得勇气、介入变得特别重要起来。面对新的形势，你会觉得自己很弱，缺乏勇气，也缺乏准备，但或许这样一个时候是一个机会，能帮助我们把这些东西都建立起来，我觉得对你们同样如此。压力大部分时候会压垮大部分人，但是一些时候你利用得当的话，它会激发起你身上真正的意志的力量、创造的力量，我希望这个时刻能到来。

G：这个时代和 19、20 世纪的一个区别是，我们不大信任，过去我们可能信任鲁迅、胡适，但是现在我们可能连知识分子都不信任。这个不信任的时代，在价值观的选择上应该怎样去做？从全球主义到地方化的整个过程，包括国家主义、区域主义，最后又回到自私或者说自我主义的时代，当人需要面对这么多混乱的价值观，但是周遭又充满那么多不信任的声音的时候，应该如何独立地做出选择？

L：这个问题对写小说的人来说，是没办法对你提出任何建议的。写小说的人就是给你写一个故事，至于这个故事怎么解读，是完全交给读者的。

我前两天在看列维·斯特劳斯的书，他说养羊这个事，人类不是一开始养羊就是为了挤羊奶的，人类在学会挤羊奶之前，有大概 800 到 1000 年的时间，羊就是养着了，是贵族作为奢侈品用的。养了大概 800 年之后，才发现羊可以挤羊奶、剪羊毛，有很多用处，然后老百姓才开始养羊，然后贵族就不养羊了。这是很有意思的。倒置过来也是一样的，就是中国晋朝的时候，老百姓饿肚子了，皇帝问何不食肉糜。这是这个故事倒过来的说法。

X：每个时代都充满了相似的困惑。比如说在启蒙运动时代，你刚才提到的所有问题都在困扰人们，伏尔泰整天在咒骂，卢梭整天在咒骂，回到中国环境下，比如说五四时代，一样充满了这样的怀疑和困境。当然我觉得你说到的不信任的问题，和整个知识分子在过去一个半世纪里面，迅速的边缘化有很大的关系。就是有新的力量取代了，而且这个边缘化和整个的政治运动有巨大的关系。

所以我们今天会哀叹嘛，比如我提到康梁，梁启超当时 25 岁，虽然他的行动失败了，但是他还是有机会能被卷入到一个国家行为的中心去。虽然不是最中心，但是他们在 1898 年时可以搅动这样一个变化。

到了 1917 年的时候，尽管陈独秀、胡适之，面对军阀混战，束手无策，但他们仍然可以领导一场文化运动，在政治上失去了力量，但是文化运动是可以进行的。但到了 30 年代，蒋一统中国之后，知识分子的文化领导力开始慢慢失去了。到了现在就更糟糕了，我们现在连文化领导力也靠着明星、娱乐业来倡导。知识分子就更被边缘了，这和这样一个（情况）有关系，可能和过去一个世纪以来的历程有关系。

但是我们很多时候都会进行自我安慰。一个边缘未必是一件坏事。边缘会促使你重新去思考很多东西，而且边缘和中心的这种转化也比我们想象的要更迅速，更复杂和有趣。

就像现在这个地方，香港，1842 年的时候可能是一个荒岛，是一个绝对帝国的边缘，割出去的时候，我们道光皇帝都不知道这里是什么，是个从来都没听说过的地方。但是经过了一个多世纪，到七八十年代中国改革开放的时候，香港变成一个中心了。所有地方都渴望自己有个小香港，它变成了一个中心的力量了。但过去几年开始，它又重新开始边缘化了。

但我觉得这些东西是更重大的历史命运中的一部分，而我们自己也是这个历史命运中的一部分，可能有的时候我们的很多焦灼是因为高估自己的重要性，一方面我们要确认自己非常重要，另一方面这个个人价值又非常有限，受很多局限。我想钱穆先生他们，包括小说也一样，会教会我们很多东西，我觉得我们内心接受整个历史的命运，包括他人的命运，我觉得这可能就是我们自我成长、社会成长的过程中一个非常重要的一部分吧。

G：我想问，很多话现在都不能讲，遇到这样的事情，以后都不讲了，或者说在这种不能讲的时候，我们还能做什么呢？真的除了沉默就只有沉默了吗？

X：蛮尴尬的，我觉得我会有蛮多愧疚的，今天晚上我会有很多自我愧疚。顾虑的事情太多了，几年前我不会这样，我不知道是因为胆怯还是因为更复杂的考虑，我现在对一件事情能够支持得更长久，才会产生更强烈的兴趣，一方面我承认我不勇敢，另一方面我觉得并不适合让我去扮演这种姿态感，我可能更希望一些更绵长的东西，梁启超也好，钱穆也好，你可以批评我逃避，或者说这是我的一种新的自我发现，我想把我的思考变得更绵长。

如果我想理解现在的许多问题和冲突，我想把它放在更漫长的历史眼光中来看待，放在一个更宽阔的世界性眼光中来看待。或许逃避和发现是同时发生的，当然我会很不安吧，所有一切我都打哈哈地过去了，但这是我此刻能做的事情，我非常地抱歉。

Q：选梁启超的原因是？

X：宽阔。如果想了解 19 世纪到 20 世纪转型的话，他是连接最多的人和思想、空间的一个人。可能我觉得我年轻时代和他有点像吧，通过报刊来表达思想，进行知识探索，都有一点像吧，但是他比我厉害多了。但我普通话说得比他好。

Q：没开始写之前，对这个人物的看法是？

X：我不了解他。我觉得他就是一个非常重要的名字，就和很多重要的历史人物一样。然后他是一个抽象的名字，但是越接近他，所有的历史脉络就越清晰起来。

我现在就充满兴趣，写完第一卷，我要搬到日本去学日语，就是他们是怎么理解日本的当时，包括他们在一个陌生的语言环境里是什么样子的，明治晚期的日本是什么样子的，对一个中国的年轻人是什么感觉呢？所以我就特别想进入这些，去找一找。横滨当时是什么样子的。

Q：你觉得你的价值观在开始写梁启超的这段时间有发生变化吗？

X：有，我觉得比以前深沉一点了。当然，这是性格。本质的价值观没有怎么变，我仍然是个自由主义者。但是会更愿意理解它的复杂性，更愿意接受耐心。因为现在写历史是一个蛮逆潮流的事情，大家都关心未来，但我蛮想能够去探索 19 世纪到 20 世纪中国转型的过程。以前都是非常模糊地知道，甚至说到五四，你都很不清楚。我觉得我能不能去寻找这么一个叙事的线索。

Q：你应该不是单纯地只是想了解这段历史吧，是想去寻找什么答案吗？

X：一部分也是啊。就是因为梁启超面临的很多问题，中国仍然面对，仍然没有解决，就是建立现代国家的困境。所以他们从那段时间是如何回应的，我觉得会给我很多鼓励吧，包括建立这段历史的线索，对你理解自己的时代有很多意义。

Q：现在很多人都说自己在写非虚构，我不知道这算不算是一种修饰，他们认为自己的写作是在通过记录小人物来反映大时代。

X：他们就是新闻写作吧。其实虚构和非虚构这种划分对我来说蛮无聊的。虚构中有多少真实的成分呢，真实中又有多少虚构的成分呢，就是这种绝对的划分都是没那么重要的。对我来说，世界上只有两种写作，一种是好的写作，一种是坏的写作，其他的对我来说都不太重要。至于它是戏剧，它是诗歌，它是小说，它是散文，甚至它是电视节目，电视片，它们的分别都不是特别重要，因为它们都是建构一个叙事嘛。

Q：你对好的写作的定义是？

X：帮你自己和帮助他人探索新的维度，新的层次，增加你理解丰富的程度。拓展你阅读的视角，或加深了，都好。

题图来自 weibo